Editing RBE10K/Concerns/global-RBE vs local-RBE, abundance, inferior variety and technology - by TZM activist/ru

Дискуссия состоялась 10 февраля 2012 года. Отличный материал для ЧаВО

Активист ПВ (Проект Венера) ставит проблему сравнения ПВ и RBE10K в подходе к внедрению системы, вопросах изобилия, свободы передвижения, разнообразия, худших технологий.


== Post: Видео на YouTube о так называемых "локальных РОЭ" ==
YouTube post: [http://www.youtube.com/watch?v=6_SxJSxMutc Peter Joseph and Roxanne Meadows on "local RBEs"]

На ролике выше Питер Джозеф и Роксанна Медоуз, говорят о том, что нужен глобальный проект и локальные проекты не являются решением проблем (прим. пер).

=== Проект Rbe10k ===
Их мнение хорошо известно всем локальным проектам РОЭ, и оно бы имело вес, если целью локальных проектов было просто спрятаться от системы. Однако, что они не могут себе представить — это количество локальных РОЭ, которые будут возникать повсюду, а также потенциал совместных усилий в создании документации, кооперации, взаимной поддержки и медиа-эффекта, который создаст реальное начинание в виде десятитысячного самообеспечивающегося города, обильно производящего произведения искусства и наводняющего социальные сети картинами, видео, музыкой, драмами и комедиями, графическим дизайном, который сотрудничает с хорошо известными open source проектами и возможно даже с университетами. При поддержке лауреатов Нобелевской премии  и других персон большого значения. Это может вызвать взрыв интереса (а может и нет, так как это эксперимент, он может пройти незамеченным). Его арт-произведения могут стать вирусными. Это может вызвать гигантский импульс интереса, сравнимый или даже больший чем после выхода  Zeitgeist: Addendum. Только время покажет! 

== Томас А. Андерсон: Настоящая РОЭ против так называемой локальной РОЭ. ==
Вот как я вижу проблему: даже если вам удасться построить так называемое «локальное РОЭ-сообщество», оно не будет иметь ничего общего с настоящей РОЭ. Поэтому информационный повод, который вы создадите своим сообществом будет вести в ложном направлении. Потому что он будет говорить людям: «смотрите, вот как выглядит РОЭ», а это неправда.

И, кстати говоря, вы не должны называть это «РОЭм» (модель РОЭ), так как то, что вы пытаетесь построить это не МОДЕЛЬ, не так ли?

=== Бредли Накагава ===
Локальные РОЭ имеют смысл. Существует разница между сетевой структурой и иерархической.

=== Проект Rbe10k ===
Конечно, мы не пытаемся построить модель, точно также как мы не пытаемся построить экономику. Мы пытаемся ИСПОЛЬЗОВАТЬ модель экономики, основанной на ресурсах вместо торговли, создать сообщество не основанное на погоне за прибылью. В терминах РОЭм, дело такого рода нигде точно незадокументировано (если вы знаете, где оно задокументировано, кроме как на rbem.org, пожалуйста, дайте нам знать! Это будет ОГРОМНАЯ ценность, нам нужно ОПИСАНИЕ этого, а не РАЗГОВОР ОБ ЭТОМ, так что, пожалуйста, не делайте того, что часто  делают сторонники ПВ, кидая ссылку на  http://www.thevenusproject.com/en/the-venus-project/resource-based-economy, потому что определение там слишком неопределённое для того чтобы извлечь оттуда какую-то значительную академическую ценность).

Для того чтобы все (включая вас) знали на что будет похоже поселение на принципах РОЭм, первостепенно иметь консенсус о чётком определении того чем является и чем не является РОЭм. И эта информация, насколько нам известно, хоть и не в полном виде и не до конца согласованном виде, расположена в rbem.org Wiki. Принимая во внимание тот факт, что не существует консенсусного определения РОЭм, мы считаем, то, что вы или любой другой декларируете как РОЭ\РОЭм, это основано не на фактах, а на мнении, и это мнение само по себе одно из многих общих характеристик, которое не охватывает полностью концепцию РОЭм.

Я с радостью скромно приглашаю вас помочь нам в выработке окончательного описания РОЭ\РОЭм (http://rbem.org/wiki/RBEM), тщательно задокументированного со ссылками на значимые, релевантные и уважаемые источники, и устранить элемент субъективности раз и навсегда из концепции РОЭ\РОЭм, которая уже на протяжении долгого времени остаётся расплывчатой.

Наша инициатива гордится наличием проекта РОЭМ поселения и стратегии основанной на максимально точном доступном описании РОЭМ (опять же, исходя из наших знаний), и мы действуем почти без противоречий (между стратегией и ей реализацией — прим. пер)
Противоречия несущественны и обсуждаемы. Так как ПВ столкнётся с теми же противоречиями в своём осуществлении, ведь не будет возможности мгновенно перепрыгнуть из рыночной экономики к глобальной РОЭ мгновенно, этот процесс займёт определённое время.

Проект RBE10K также является глобальной долговременной инициативой РОЭ (42 года, учитывая два года планирования эксперимента, и заканчивая созданием глобальной РОЭ к 2055 году). Мы никогда не узнаем, если сдадимся сейчас, будет ли существовать РОЭ в духе ПВ к 2055 году, потому что у ПВ не только отсутствует план её внедрения (после стольких лет разработки?), но она также зависит от множества сложных и непредсказуемых внешних факторов.

Проект RBE10K имеет значительный шанс разработать надёжный план внедрения в течении в двух лет, благодаря существующим и уже доступным свободным технологиям таким как Facebook, Mediawiki, Google Plus, YouTube, Flickr, Google Search, Google Drive, Google Mail, Skype, Bettermeans, GIT, GNU/Linux, PHP, Apache Web Server,  Open Source экологические модели, пермакультура, аэропоника и множеству других свободных технологий, которые мы можем немедленно использовать, чтобы получить последовательно основанное на РОЭ поселение к октябрю 2014 года. Эксперимент позволит протестировать всё дело. Во время работы эксперимента, мы будем постепенно в геометрической прогрессии двигаться к нашей цели. Многое может случиться в период между 2017 (конец эксперимента) и 2055 (конец проекта), однако мы будем непреклонно и преданно работать в решении наших задач, надеемся, что всё пойдет по плану и получится; на благо всего человечества.

== Томас А. Андерсон: РОЭ определяется как глобальная ==
Ресурсо-ориентированная экономика всегда определялась как глобальная (по крайней мере, как почти глобальная) социо-экономическая система. Всё локальное не может быть РОЭ.

=== Бредли Накагава ===
Итак? Под «РОЭ» здесь понимается только мнение Жака Фреско. Я большой поклонник моделей изобилия в отличие от модели дефицита и сторонник ПВ и ДДВ, но глобальный центральный контроль НЕ является предварительным условием для работы модели изобилия. Также, если модель изобилия может работать, а я верю что может, то локальные модели изобилия могут дать корни, чтобы их них выросла глобальная модель. Сумасшедшая идея, что РОЭ может работать ТОЛЬКО глобально — это хрень собачья и заставляет задуматься кто так влияет на Жака Фреско и кто хочет получить глобальный центральный контроль.

== Томас А. Андерсон: определение РОЭ от Жака Фреско ==
«Под «РОЭ» здесь понимается только мнение Жака Фреско»

Это неверно. Я говорю только о том, что имеет смысл, и меня не колышет мнение Фреско. Проблема в том, что локальное сообщество просто НЕ МОЖЕТ осуществлять те вещи, которые НАСТОЯЩАЯ РОЭ может, например:

* в РОЭ люди имеют возможность путешествовать по планете, жить в разных местах и т. д. В локальном сообществе люди ограничены одним местом.
* в РОЭ существует динамическая экономика спроса и предложения, что позволяет существовать индивидуализированным продуктам и индивидуальным образам жизни. В локальном сообществе из нескольких тысяч человек будет невозможно создавать индивидуализированные продукты, в локальном сообществе экономика будет гораздо более централизованно-плановой и однообразной.
* в РОЭ может существовать очень высокий технологический уровень, потому что каждое место в рамках глобальной РОЭ будет иметь доступ к любой технологии на планете. В локальном сообществе, будет не возможно производить на местном уровне, например, микропроцессоры, так что их придётся либо импортировать (посредством денег!) из окружающего мира (что означает отсутствие безденежной экономики), либо экономика будет низкотехнологичной.

И это только основные отличия между РОЭ и локальным сообществом. Следовательно называть локальльное сообщество РОЭ бессмысленно.

=== Проект RBE10K ===
Когда вы говорите о «низкотехнологичности», на что вы ссылаетесь? На какие параметры? Низкотехнологично относительно современных технических возможностей? Да. Низкотехнологичность относительно возможностей 70-х годов, когда Фреско по телевидению заявил, что «мы располагаем технологиями, чтобы осуществить РОЭ прямо сейчас»? Нет. Мы будем использовать гораздо более высокие технологии чем тогда. Гораздо ГОРАЗДО более высокие. Мы будем разве что низкобюджетными, но высокотехнологичными (согласно этому параметру, что довольно честно, как заявил Фреско ЛИЧНО).

=== Томас А. Андерсон: Глобальное/локальное и изобилие ===
:«глобальный центральный контроль НЕ является предварительным условием для работы модели изобилия»
Глобальный контроль может быть идеей Фреско, но это не имеет смысла для экономики спроса и предложения.
:«Также, если модель изобилия может работать, а я верю что может, то локальные модели изобилия могут дать корни, чтобы их них выросла глобальная модель.»
Конечно, но до тех пор пока модель локальна, она не может быть РОЭ по определению.
:«Сумасшедшая идея, что РОЭ может работать ТОЛЬКО глобально — это хрень собачья и заставляет задуматься кто так влияет на Жака Фреско и кто хочет получить глобальный центральный контроль».
Теперь вы скатываетесь в безумную конспирологическую теорию. Я даже не говорю, что «РОЭ может работать только глобально». Я говорю только что термин «РОЭ» ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ как глобальная система. Конечно, локальные сообщество могут РАБОТАТЬ. Но термин «РОЭ» к ним не применим. Вы понимаете разницу?
:«Конечно, мы не пытаемся построить модель, точно также как мы не пытаемся построить экономику. Мы пытаемся ИСПОЛЬЗОВАТЬ модель экономики, основанной на ресурсах вместо торговли, создать сообщество не основанное на погоне за прибылью.»
Вы продолжаете использовать термин «РОЭм» некорректно, когда говорите:
:«Их мнение хорошо известно всем локальным проектам РОЭ, и оно бы имело вес, если целью локальных проектов было просто спрятаться от системы.»
Вы не говорите о «МОДЕЛЯХ ресурсо-ориентированной экономики», не так ли? Так что вы не должны называть их РОЭм. Это лишено смысла.

=== Бредли Накагава ===
:«в РОЭ люди имеют возможность путешествовать по планете, жить в разных местах и т. д. В локальном сообществе люди ограничены одним местом.»
Но в условиях переходного периода нам все ещё придётся использовать деньги в некоторых местах? И что? Мы используем доллары в месте, где я живу, но это не значит, что я не смогу посетить Японию, потому что они используют иены. «Во времена Рима...»... Если это работающая модель, то она будет распространяться органично. Идея навязывается только если она сама отстой. Но это не наш случай.
:«В локальном сообществе из нескольких тысяч человек будет невозможно создавать индивидуализированные продукты»
Опять же, только по началу во время переходного периода. Ну и что?  Мы все ещё можем позаботиться о простых вещах: еде, одежде, жилище, траспорте, окружающей среде и т. д., а затем постепенно добавлять новое. Мы хотим, чтобы это была динамическая модель, так что даже во время переходного периода новые и более индивидуализированные продукты будут появляться. Локальное или глобальное — это дело десятое.
:«В локальном сообществе, будет не возможно производить на местном уровне, например, микропроцессоры»
Почему нет?
:«Я говорю только что термин «РОЭ» ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ как глобальная система.»
Ок. Но для меня этот термин звучит как самопределяющийся, и в нём нигде нет слова «глобальный».

===Проект RBE10K===
RBE10K будет фокусироваться на обеспечении удовлетворения всех потребностей, согласно  Проектному плану, который их установит (в соответствии с обстоятельствами и консенсусом), за исключением нескольких исключительных случаев, например как, многофункциональный госпиталь, пригодный для проведения сложных операций, которыми придётся пренебречь в обмен на скорость внедрения модели. Проект RBE10K предоставляет и гарантирует полную свободу в рамках сообщества. Волонтёры, которые прибудут в одно из сообществ поймут это, как и то, что они имеют полную свободу вернуться домой. Свобода передвижения будет достигнута, опять же, когда планета будет полна RBE10K поселений. RBE10K будет иметь всесторонние технологии, включая широкополосный интернет, планшеты для каждого волонтёра, автоматическую систему управления ресурсами, высоэффективное и сложное машинное оборудование от Open Source Ecology, 3д-принтеры различных видов, аппараты для приготовления еды, для стирки, машины для выработки масла, приготовления мыла, изготовления волокон, для изготовления одежды, изготовления древесины из макулатуры, для выращивания растений  (e.g. Hydroponic Garden Carousel, Omega Garden) и т. д. Другие вещи: всё, что вы можете представить, мы можем легко привести ещё уйму примеров.

<span class="mw-translate-fuzzy">
== Томас А. Андерсон: Документация против видео, Настоящая РОЭ, Глобальная против локальной, свобода, путешествия, технология ==
:«В терминах РОЭМ, дело такого рода нигде точно незадокументировано (если вы знаете где оно задокументировано, кроме как на rbem.org, пожалуйста, дайте нам знать! Это будет ОГРОМНАЯ ценность.»
Посмотрите все видео на официальном канале ДДВ на YouTube. Там сотни часов детальной документации.
:«так что, пожалуйста, не делайте того, что часто  делают сторонники ПВ.»
Я не сторонник ПВ. ПВ очень ограничен в своих взглядах. А ещё они неблагодарная группа.
:«Принимая во внимание тот факт, что не существует консенсусного определения РОЭМ, мы считаем, то, что вы или любой другой декларируете как РОЭ\РОЭм, это основано не на фактах, а на мнении, и это мнение само по себе одно из многих общих характеристик, которое не охватывает полностью концепцию РОЭм».
Это просто жалкая попытка принизить мои слова.
</span>

Если вы с самого начала упустили тот факт, что РОЭМ всегда была ГЛОБАЛЬНОЙ моделью, вам стоит обратить на это большее внимание.

локальное сообщество просто НЕ МОЖЕТ осуществлять те вещи, которые НАСТОЯЩАЯ РОЭ может, например:

* в РОЭ люди имеют возможность путешествовать по планете, жить в разных местах и т. д. В локальном сообществе люди ограничены одним местом.
* в РОЭ существует динамическая экономика спроса и предложения, что позволяет существовать индивидуализированным продуктам и индивидуальным образам жизни. В локальном сообществе из нескольких тысяч человек будет невозможно создавать индивидуализированные продукты, в локальном сообществе экономика будет гораздо более централизованно-плановой и однообразной.
* в РОЭ может существовать очень высокий технологический уровень, потому что каждое место в рамках глобальной РОЭ будет иметь доступ к любой технологии на планете. В локальном сообществе, будет не возможно производить на местном уровне, например, микропроцессоры, так что их придётся либо импортировать (посредством денег!) из окружающего мира (что означает отсутствие безденежной экономики), либо экономика будет низкотехнологичной.

И это только основные отличия между РОЭ и локальным сообществом. Итак, локальное сообщество никогда не сможет обеспечить того уровня свободы, изобилия и технологий, которое обеспечивает РОЭ. Следовательно, называть локальное сообщество как «РОЭ» - бессмысленно, потому что это несёт неверный посыл. Это как бы говорит людям: «смотрите, вот что такое РОЭ», когда на самом деле РОЭ это нечто в 1000 раз больше.

Называть локальное сообщество — РОЭ — это просто плохая реклама.

Я понимаю, что вы настолько влюблены в свой проект, что ваша способность к саморефлексии вероятно ослаблена. Но попробуйте понять, что я говорю.

:«и устранить элемент субъективности раз и навсегда из концепции РОЭ\РОЭм, которая уже на протяжении долгого времени остаётся расплывчатой»
Никогда не было никакой неопределённости в том, что РОЭ это глобальная система. Это вы делаете её определение расплывчатым, пытаясь назвать локальное сообщество "РОЭ".
:«Проект RBE10K также является глобальной долговременной инициативой РОЭ (42 года, учитывая два года планирования эксперимента, и заканчивая созданием глобальной РОЭ к 2055 году)»
Делать подобные заявления нелепо, вы выставляете себя дураками. Если вы думаете, что можете предсказать время создания глобальной РОЭ, то вы бредите.

Я думаю, что ваша главная проблема заключается в том, что вы упускаете из внимания самый важный шаг на пути к РОЭ: глобальную смену ценностей. Вы думаете, что можете перескочить прямо к РОЭ, создавая сообщество из нескольких тысяч относительно богатых людей (я считаю, что они относительно богаты раз могут выделить по 10 тысяч долларов). Скорее всего вы кончите тем, что окажетесь в низкотехнологичной, централизованно-плановой коммуне, которая будет иметь НИЧЕГО общего с РОЭ.

=== Бредли Накагава ===
Я до сих пор не могу понять почему вы так подвешены на дихотомию - глобальное или никакое другое.

Томас А. Андерсон> я нет. Видимо вы не читаете и не понимаете того, что я говорю.

[Бредли отвечает - прим. пер]Последнее довольно верно, но я прочитал всю (растянутую) дискуссию.

=== Проект RBE10K: нет такой вещи как НАСТОЯЩАЯ РОЭ ===
Проект RBE10K: нет такой вещи как НАСТОЯЩАЯ РОЭ. РОЭ это символ, придуманный Жаком Фреско. Символ с общим (и довольно расплывчатым) значением. Символ который был введён в оборот и приобрёл собственную жизнь благодаря неопределённым, но вдохновляющим комментариям Жака Фреско в «Конструировании будущего» (Designing the Future), который нашёл своих сторонников, этот символ был также популяризирован Питером Джозефом с ЕГО интерпретацией смутного образа идеи Фреско. ДДВ будучи горизонтальным и добровольным, взяло этот символ, вырвало части и куски из оригинальной идеи Фреско. Более определенная картина Питера Джозефа основана на его личном понимании, так что элементы идеи продолжают искажаться, развивая концепцию исходя из субъективизма.
Отсутствие взаимно согласованного описания допускает всю эту неразбериху, и когда вы говорите о НАСТОЯЩЕЙ РОЭ, вы, в действительности, не говорите о чём-то конкретном, а лишь излагаете ваше личное и субъективное мнение основанное на чём-то когда-то прочитанном и увиденном. Нет такой вещи как НАСТОЯЩАЯ РОЭ. Есть только общие мнения в разных сообществах, консенсус относительно фраз, которые повторялись Фреско снова и снова (как будто это было точном описанием всей вещи).

Все заявления, которые вы сделали в своих тезисах не более чем допущения основанные на вашем личном понимании и надежде, не основанные на конкретном источнике (если такой ресурс имеется, пожалуйста, поделитесь им с нами, чтобы мы могли улучшить наше определение, сделав его более конкретным).
Изложенное вами в первом тезисе будет возможно когда количество RBE10K поселений станет достаточно большим, чтобы обеспечить свободу передвижения, возможно ближе к 2040-ым годам. Ваш второй тезис: это предельно точное описание одной из задач RBE10K для каждого поселения. Третий тезис:  применим к проекту RBE10K в зависимости от количества поселений на планете, и\или возможностью разработки таких технологий в местных условиях, последнее может произойти в любой момент с развитием технологий 3д-печати и свободного аппаратного обеспечения (в случае планов ПВ, такие возможнности будут доступны в крайне неопределённом будущем, весьма вряд ли, что в ближайшие 10 лет).

=== Проект RBE10K: глобальная\локальная терминология ===
Существует множество ссылок на различные источники о глобальной РОЭ (включая ПВ), чтобы допустить, что характеристика глобальности не является безоговорочной. Как тогда ДДВ говорит о первом городе? Как он будет называться? Полу-РОЭ? Локальная РОЭ? Я бы хотел, чтобы вы указали на документацию по этому поводу.

Прогнозы об устойчивом и последовательном плане также абсурдны как предсказание что Капитализм откажется от своей гегемонии по одному велению сторонников ПВ. Нет никакого основания думать, что такое когда-то произойдёт. Капитализм неистово защищает себя, и гораздо более вероятно, что он сам себя уничтожит чем сдастся по доброй воле.

Глобальная смена ценностей, к которой вы отсылаете может стать результатом множества вещей. Активизм, фильм, страна, подающая пример, политика ООН, …или успешный эксперимент, показывающий, что жизнь без погони за прибылью, денег, работы, закона, собственности, конрактов, власти, потребительства, роскоши, так называемой свободы (когда люди верят, что они её имеют будучи лишены реальной власти), и так далее. Успешный эксперимент основанного на РОЭ поселения скорее всего изменит баланс, как бы ни было, множество заинтересованных людей начнут поддерживать ПВ (возможно часть присоединиться к ДДВ тоже, или только к ДДВ, или вообще только к RBE10k), захотят переехать во второй город, копию первого, но с улучшениями, исходя из опыта первого. Пока больше и больше людей будут интересоваться этими проектами, пока ПВ будет уговаривать Капитализм сдаться, RBE10K будет продолжать расти (если эксперимент заработает, конечно, а может и нет, не достигнув полностью цели). RBE10K будет активно поддерживать ПВ, но не будет ждать его, он будет продолжать расти экспоненциально как предложено в плане к сообществу, который многие люди поддержали с энтузиазмом.

=== Проект RBE10K:Разница в подходах к реализации между ПВ и RBE10K. ===
Главное отличие между подходами ПВ и RBE10K заключается в том, что ПВ планирует НАВЯЗАТЬ Глобальную РОЭ всем в мире, а  RBE10K планирует ПРИГЛАСИТЬ тех кто с готовностью добровольно хочет поменять свой образ жизни в результате наглядного примера, которой они получат от публичных медиа созданных в поселениях RBE10K. Да, когда речь идёт о спасении Земли от экологической катастрофы, RBE10K поддерживает ПВ, не смотря на то, что последний выступает против наших основных принципов ГОРИЗОНТАЛЬНОСТИ и ДОБРОВОЛЬНОСТИ, а также против ПЕРСОНАЛЬНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ и САМООПРЕДЕЛЕНИЯ. RBE10K будет склонять, никогда не будет навязывать. Но, представим себе гипотетическую ситуацию, когда скажем к 2035 году, по планам RBE10k будет 1024 поселения (это 100 миллионов человек, в 512 старых поселениях и в 512 в стадии становления или уже законченных в зависимости от того о каком месяце 2035 года мы говорим, допуская, что исходный план выполняется хорошо, его первые экспериментальные города отвечают поставленным задачам, а экспоненциальный рост поселений каждые два года является устойчивым согласно плану предложенному сообществу сторонников  RBE10K), допустим Капитализм действительно сдастся, ПВ выступит с жизнеспособным планом, ООН объявит о начале Проекта Венара, правительства мира единогласно с ним согласятся, ПВ создаст свой первый город (или несколько городов одновременно, каков бы ни был план ПВ) и закончит несколько городов 10 лет спустя, к тому моменту уже будет 32000 RBE10k городов с 320 миллионов счастливых жителей, которые может захотят, а может и нет жить в циркулярных городах. Тем не менее, RBE10k будет поддерживать ПВ, равно как и любую другую РОЭ инициативу, или внесение изменений в экологическое законодательство (например  http://erradicatingecocide.com — инициатива предложенная на рассмотрение ООН), или GreenPeace, любую другую «лоскутную» (частично решающую частичные проблемы — прим. Пер) инициативу направленную на замедление экологического опустошения.

== Томас А. Андерсон: изобилие, свобода, технология ==
Значит вы не соглашаетесь с тем, что локальное сообщество НЕ может обеспечить достаточного уровня:

* изобилия
* свободы
* технологий
* и других вещей

которые глобальная РОЭ обеспечить может?

И следовательно вы не соглашаетесь, что называть локальное сообщество - «РОЭ» - это размывать термин «РОЭ»?

Это тоже самое что говорить «Эй, мы хотим создать глобальное общество изобилия и свободы, а чтобы продемонстрировать, что мы имеем в виду, мы строим эту ограниченную низкотехнологичную коммуну». Абсолютно идиотично.

=== Бредли Накагава ===
Даже полностью глобальная РОЭ не может обеспечить такой уровень описанных выше благ, который сможет обеспеть эта же РОЭ несколько лет спустя.

Томас А. Андерсон> это вообще не относится к тому, что я говорил

(ответ Бредли - прим.пер) - Идея заключается в динамической модели. Жак говорит о том как будущие поколения создадут модели, которые далеко превзойдует его циркулярные города. Так как мы стремимся не к статичной системе, какое имеет значение, что ещё чего-то не хватает? Чем дольше у нас будет этот опыт, тем лучше будет для всех в будущем. Верно?

Томас А. Андерсон> Это имеет значение потому что подобный тип локальной коммуны будет не «шагом вперёд», а скорее «шагом назад» для большинства людей. Это делает идею РОЭ абсолютно непривлекательной, когда вы показываете людям коммуну с МЕНЬШЕЙ СВОБОДОЙ, МЕНЬШИМ ИЗОБИЛИЕМ и МЕНЬШИМИ ТЕХНОЛОГИЯМИ, чем у них есть сейчас.

Бредли Накагава> Мы видим вещи по-разному, я полагаю

Томас А. Андерсон> Это просто уход от вопроса. Не пытайтесь сделать это «делом мнения». Если вы можете опровергнуть, что я говорю — давайте. Если не можете, то тогда я полагаю, что то, что я говорю это верно.

(Бредли): Религиозные фанатики приводят тот же аргумент. Я понял ваше мнение и мне нечего доказывать

Томас А. Андерсон> я вижу, что у вас закончились аргументы и вы перешли к личным нападкам

=== Проект RBE10K ===
:«Эй, мы хотим создать глобальное общество изобилия и свободы, а чтобы продемонстрировать, что мы имеем в виду, мы строим эту ограниченную низкотехнологичную коммуну». Абсолютно идиотично
Это всё равно, что сказать «Эй, мы хотим построить замок и продемонстрировать, что это реально, но наш бюджет позволяет использовать только один грузовик, так что мы положим первый слой камней и цемента и построим первую стену, затем привезём ещё камней и цемента и вернёмся, чтобы делать вторую стену, и будем так делать пока не построим весь замок». А вы на это как бы отвечаете: «Так что вы просто сделаете одну стену и уедетее? Абсолютно идиотично, вам нужно сразу привезти все камни и цемент. Очеивдно, что вы не можете построить замок».

== Томас А. Андерсон: денежно-рыночная система против локальной коммуны ==
Жизнь в локальной коммуне, если сравнить её с жизнью в современной денежно-рыночной системой, будет

* ограничивать людей в свободе путешествовать
* обеспечивать меньшее разнообразие и изобилие
* иметь более низкий технологический уровень

Как это может показаться привлекательным кому-то, когда такая коммуна будет как «шоу» для РОЭ??

Люди будут думать только: «не, зачем мне отказываться от своей свободы, технологий и разнообразия»?

=== Бредли Накагава ===

Скорее ассоциация, а не личный выпад, правда? Но я, действительно, заканчиваю спросить, вы правы.

Томас А. Андерсон> Я не это сказал. Я сказал, что у вас кончились аргументы.

=== Тьерри Бессон ===
Я не куплюсь на то, что мы можем набрать критическую массу людей только путём простого информирования — я думаю нам нужно показать людям что-то. Есть ОГРОМНОЕ количество людей, которые думают, что это коммунизм и я не вижу другого пути их переубедить, обычный маркетинг не сработает. Комментарий Роксанны Медоуз о стране, работающей в изоляции не вполне раскрывает наши возможности. Почему должно какое-то сообсщество или страна стремится оградить себя стенами и самоизолироваться? Модель должна быть основана на изобилии и это изобилие должно рассеиваться через существующие границы из сообществ к соседям, философия совместного использования является неотъемлимой.

=== Проект RBE10K ===
Жизнь в локальной коммуне будет, во-первых, обеспечивать душевное спокойствие своим обитателям, так как они не содействуют прямо или косвенно (за исключением вклада тех денежных средств, что нужны для импульса сообществу) в любых видах экологического опустошения, исчезновении видов или изменении климата. Такая жизнь в стороне, в сравнении с жизнью с денежно-рыночной системой сегодня, будет:

:«ограничивать свободу людей на путешествия»
Она будет ограничивать  способность людей путешествовать за пределами сообществ RBE10K. Денежно-рыночная система уже ограничивает 90+% населения Земли в путешествиях потому что «в денежно-рыночной системе, человеческая свобода ограничена его покупательной способностью», и в действительности сегодня (и всё больше в будущем если тенденция к неравенству будет расти) люди не могут путешествовать кроме как из дома на работу и обратно, иногда на пляж, в горы, да и то не всегда.

Жители поселений проекта RBE10k будут вольны в передвижениях между сообществами Проекта в масштабах страны на автомобиле или используя Wikispeed/OSE Car/OSCar/велосипед/ноги. Люди смогут посещать пляжи, горы, парки близлежащих городов, уличные шоу, спортивные соревнования, некоммерческие мероприятия, люди смогут помогать близлежащим деревням, обучая их пермакультуре, проводить бесплатные семинары в городах, помогать и поддерживать различные начинания (да, это может подвергнуть опасности местные денежно-рыночные экономики, что может расстроить правительства и вынудит их ограничить такого рода активности). Думаю я ясно выразился. Далее.

:«обеспечивать меньшее разнообразие и изобилие»
Денежно-рыночная система обеспечивает богатство выбора для целей маркетинга, не для здоровья и благополучия. Поселения проекта RBE10K будут иметь изобилие и выбор экологически рациональных продуктов в соответствии с возможностями земных ресурсов и потребностями людей, согласно задокументированному списку потребностей (есть ли у ПВ подобный всесторонний перечень? RBE10K нацелен создать такой через 18 месяцев, самое большее). Разнообразие сверх того, что может обеспечить сообщество может быть получено из дополнительных источников, включая личное фермерство (например, скот может выращиваться и быть посланным на убой подгруппой людей из сообщества, для которых убивать животных это нормально, для их собственного потребления или для их друзей, которые едят мясо, но не могут лично убить животное; так будет потому что буква Е в RBE10k означает «Экономию» как в «Экономизировать», а в том, чтобы выращивать скот для еды нет никакой экономии, так что этот вопрос скорее всего будет передан индивиду или подгруппе, и не будет включен в систему интеллектуального управления ресурсами). С этим пунктом всё.

<span class="mw-translate-fuzzy">
:«иметь более низкий технологический уровень»
В каждом поселении проекта RBE10k технологий для персонального использования (планшетные компьютеры) или для совместного (настольные компьютеры, серверы, оборудования OSE (дать ссылку!) использования будет достаточно для того, чтобы удовлетворить потребности людей, согласно выявленным и согласованным критериям человеческих потребностей, равно как и для удовлетворения нужд сообщества в целом, чтобы оно было самостоятельным и экологически рациональным.В случае, если потребуется удовлетворить какую-то специфическую техническую или технологическую потребность (которые в денежно-рыночной системе не удовлетворяются для 90+% населения), у нас будут роботы, использующие металлоотходы и бракованную электронику, закупленную в большом количестве в стадии подготовки к строительству каждого поселения, в зависимости от их доступности, конечно. Также у нас будет возможность создавать специальную электронику используя полупроводниковые 3д-принтеры.
</span>

== Томас А. Андерсон: «Настоящая» РОЭ, спрос и предложение, высокий технологический уровень, плохая реклама == 
Проблема в том, что локальное сообщество просто НЕ МОЖЕТ осуществлять те вещи, которые НАСТОЯЩАЯ РОЭ может, например:
* в РОЭ люди имеют возможность путешествовать по планете, жить в разных местах и т. д. В локальном сообществе люди ограничены одним местом.
* в РОЭ существует динамическая экономика спроса и предложения, что позволяет существовать индивидуализированным продуктам и индивидуальным образам жизни. В локальном сообществе из нескольких тысяч человек будет невозможно создавать индивидуализированные продукты, в локальном сообществе экономика будет гораздо более централизованно-плановой и однообразной.
* в РОЭ может существовать очень высокий технологический уровень, потому что каждое место в рамках глобальной РОЭ будет иметь доступ к любой технологии на планете. В локальном сообществе, будет не возможно производить на местном уровне, например, микропроцессоры, так что их придётся либо импортировать (посредством денег!) из окружающего мира (что означает отсутствие безденежной экономики), либо экономика будет низкотехнологичной.

И это только основные отличия между РОЭ и локальным сообществом. Итак, локальное сообщество никогда не сможет обеспечить того уровня свободы, изобилия и технологий, которое обеспечивает РОЭ. Следовательно, называть локальное сообщество как «РОЭ» - бессмысленно, потому что это несёт неверный посыл. Это как бы говорит людям: «смотрите, вот что такое РОЭ», когда на самом деле РОЭ это нечто в 1000 раз больше.

Называть локальное сообщество — РОЭ — это просто плохая реклама.

=== Проект RBE10K: динамические спрос и предложение ===
Если говорить о динамике спроса и предложения, то его учёт будет одной из особенностей программного обеспечения по интеллектуальному менеджменту имеющихся ресурсов. Отличие от ПВ заключается в том, что ПВ будет внедрять свою систему, имея дело с ресурсами всей Земли, в чём заключается стиль ПВ — навязывания сверху-вниз. Стиль внедрения RBE10K, повторюсь, добровольный и горизонтальный. Это два противоречащих подхода, которые не связаны между собой, и «оттенок» РОЭ по версии ПВ будет всегда отличен от варианта RBE10K. Вы можете настаивать на на «настоящей» РОЭ и «ненастоящей» РОЭ, однако ваша настырность в этом аспекте говорит только о недостатке понимания лингвистики, семантики и семиотики, так как РОЭ — это символ, и как все символы оно не несёт в себе заранее подразумеваемого значения. Значение придаётся культурной группой, когда существует общее видение данного символа. Например, door (дверь) = puerta = porta — одно значение, три разных слова (в разных языках). Тонг (в США: небольшое женское бельё) = тонг (в Австралии: шлёпанцы) разное значение, одно слова (разные культуры дают разное значение одному слову). Ваше упорство в отстаивании «настоящей РОЭ» это как если бы кто-то из США настаивал на «настоящих тонгах», и говорил, что австралийцы применяют это слово неверно, что тонги это не тапки. Надеюсь вы поняли сравнение.

=== Проект RBE10k: Высокий технологический уровень ===
У РОЭ по сравнению с денежно-рыночной системой «больший потенциал» для развития высоких технологий. Поселения RBE10K не будут оставаться вечными коммунами хиппи, но надо с чего-то начинать. С течением времени, с ресурсами доступными локально или с ресурсами запрошенными из других поселений, инженеры и учёные, живущие в этих поселениях (обученные во внешних университетах или в местных) [университеты предполагаются, у нас как и в циркулярном городе ПВ, часть центральной городской застройки, которая будет для общественного пользования, планируется сейчас (ещё не решено) отдать под десять больших Earthships расположенных по кругу, чтобы централизваоть и экономизировать общие потребности типы очистки воды и т. п. могли исполнять в большом масштабе, распределяя между строениями], используя все эти ресурсы, приобретённые как локально (экологически-рационально) или нет (как правило экологически-рационально) будут в состоянии создавать возможно выдающиеся технологии.

=== The Rbe10k Project: Opposing binaries ("sending the wrong message") ===
Whilst MMS's paradigm is most influenced by property and trade, RBEM's paradigm is mostly influenced by academia and the emergent and symbiotic aspects of natural law. In terms of academia, the current paradigm, especially in what deals with the social sciences, is the Post-structuralism, which opposes and supersedes Humanism, which is the current dominant paradigm in most of society (which considering it is mostly influenced by MMS, it is not completely unreasonable to consider that the current MMS paradigm is Humanism).

Humanism is characterized by opposing binaries, such as right and wrong, real and fake/not-real, good and bad/evil, truth and lies, man and woman, adult and child. The language used by a person easily identifies what kind of dominant paradigm the person is influenced by, either MMS, or the Academic. If you observe your posts from this perspective, objectively and detached from your ego, you'll notice how often you use binary logic and opposing binaries. This is not a negative criticism, it is simply an observation that perhaps enriches your self awareness (and perhaps you prefer to believe I'm mocking you, which is not the case at all). Just stick to the evidence, analyse your posts and count the words, you'll see a significant frequency.

I tend to consider that since Academia (sciences and arts) will be the most influential aspect of of an RBEM, Academia's Post-structuralism will tend to seep into people's way of thinking, with has to do with tolerance, protection, and even embracement of differences, encouragement of individuality rather than normality, consideration of grey areas in every aspect of reality, patience, compassion, critical thinking, open mindedness, etc. Society will change significantly in this aspect, and it will come from the environment. The expectation that there will be a paradigm shift whilst the MMS is dominant may not be realistic, because the environment is the greatest influence in terms of paradigm, and MMS thrives in binaries, it has always had, for some reason (this may be speculation, though).

So, finally, in terms of "bad advertising", I prefer to consider there is no such thing. The advertising will be convenient for RBEM in general, although it would logically be a bias towards the RBE10K's fundamental values of horizontality, voluntarism, and openness, which may not be great publicity for TVP's particular implementation approach which is directed, imposing, and closed. The fact that there will be a bias in the promotion of RBE10K's particular RBEM approach integrated to the project's fundamental values, is not a bad thing per se, it is just not convenient for TVP. Well, too bad! Although RBE10K's has best wishes for TVP's, it has, obviously, a preference for its own approach, since its supporters would much rather have a not-completely-global but self-determining and respectful of differences, personal values and choices (although it wouldn't cease to invite and seduce those who prefer to remain outside, and would try to intercede and protect the environment when those who prefer to remain outside are recklessly causing havoc in the ecosystem or threatening species or the delicate atmospheric balance that we need for maximizing the chances of stable and sustainable global weather.

There will be an unavoidable competition between RBE10K and TVP, and this competition is not caused by RBE10K's open attitude, but a direct result and exclusive function of TVP's preference to remain closed and compete rather than collaborate, undermining the consistency of the system that they propose to implement. This is the most common criticism, in my experience, of frustrated ex-TVP activists and supporters, and I believe you yourself are likely to have the same (in your own words: "TVP is very limited in their views, and they are an ungrateful bunch"). People will decide, in the end, what the preference of the majority is. If TVP's approach becomes dominant and implements, it would be sad for those who don't willingly accept a change in their lifestyle, but at least the Earth will be out of danger, which is in the end the absolute most important objective that we all share in our sisterhood of RBEM implementation supporters.